Maciej Tański – mediator i trener umiejętności mediacyjnych od 1998 roku. Od 2001 roku związany z Centrum Mediacji Partners Polska. Specjalizuje się w sprawach rodzinnych, cywilnych, gospodarczych i relacji wewnątrzorganizacyjnych. Członek Społecznej Rady ds. Alternatywnych Metod Rozwiązywania Sporów przy Ministrze Sprawiedliwości w kolejnych trzech kadencjach od roku 2005. Stypendysta Weinstein JAMS International Fellowship w 2015 roku. Autor i współautor tłumaczeń i publikacji nt. mediacji – m.in. „Dziecko w rozwodzie. Poradnik dla rodziców”, „Tata na zawsze. Poradnik dla ojców po rozstaniu”, „Dziecko w rozstaniu rodziców”, „49 pytań o mediację rodzinną”. Prywatnie – mąż, ojciec córki i syna.

Jadwiga Włodarczyk: Centrum Mediacji Partners Polska, którego jesteś współzałożycielem i dyrektorem, aktywnie działa na rzecz mediacji rodzinnej w Polsce. W swoich kampaniach społecznych wyraźnie stawia na wartość, jaką jest skupienie się na dziecku, jego potrzebach i obawach w trakcie rozstania rodziców. Jak wygląda udział dzieci w rodzinnej mediacji rozwodowej?

Maciej Tański: Mediacje rodzinne przeważnie dotyczą dzieci. W większości przypadków mediacje rodzinne to mediacje rozwodowe. Bez względu na to, czy kobieta i mężczyzna byli małżeństwem, czy nie, nazywamy je rozwodowymi, choć może trafniej byłoby mówić o mediacjach rozstaniowych. Spory dotyczą sposobów wykonywania władzy rodzicielskiej, opiekowania się, tego, gdzie dziecko mieszka i jak się kontaktuje z rodzicami, kto i jakie podejmuje decyzje wychowawcze, edukacyjne, zdrowotne i materialne. Rozstanie jest rozwiązywaniem i ponownym zawiązywaniem splotu mnóstwa nici łączących rodziców. Część z nich ulega nieodwracalnemu przerwaniu, ale większość musi zostać ponownie dokładnie obejrzana i związana na nowo, inaczej. Ponieważ decyzje dotyczą dzieci, tak na zdrowy rozum w demokratycznym społeczeństwie powinny one mieć w tym jakiś udział. Oczywiście tylko wtedy, gdy przyjmie się założenie, że dzieci są podmiotem, a nie tylko przedmiotem działań rodziców. Takie myślenie nie jest w Polsce powszechne.

JW: Jak postrzegasz obecność dziecka w mediacji? Czy faktycznie wpływa na kształt przyjętych przez jego rodziców ustaleń, czy jest jedynie formalnością?

MT: Obecność dziecka i jego wpływ na rozwiązania, które go dotyczą, wydaje mi się kluczowy. Najprostszym sposobem włączenia dziecka w podejmowanie decyzji byłyby dla mnie konsultacje, czyli zapytanie rodziców dziecka o zdanie i uwzględnienie go lub nie, jak to bywa z konsultacjami. Wiemy jednak, że w konflikcie jest to bardzo trudne. Raz, że niełatwo o bezstronność rodziców, którzy wysłuchają i przyjmą wszystko, co dziecko powie. Dwa, że za takim zadanym dziecku pytaniem zawsze jest jakaś historia konfliktu i to dziecko, odpowiadając, nie ma czystej karty. Wie, co się z tym może wiązać, obawia się skutku, obawia się, czy to, co powie, nie skrzywdzi rodzica, nie sprawi mu przykrości. Nie wszystko zawsze powie. Może być zdziwione, że nagle jest pytane o rzeczy ważne, podczas gdy wcześniej nie było. Widzi, że jest to dla niego nowa, wręcz sztuczna sytuacja. Dlatego w mediacji w Polsce obecność dzieci jest ciągle jeszcze rzadkością.

JW: Ale uważasz, że warto.

MT: Zachęcam do tego, bo prawie wszystkie dzieci biorące udział w mediacji, z którymi miałem kontakt, mówiły później rodzicom, że były z tego zadowolone. Niektóre wypowiadały się neutralnie, że to nie wniosło im wiele. Jedna tylko dziewczynka powiedziała, że spotkanie było dla niej przykre, bo mówiliśmy o przykrych rzeczach, rozpłakała się podczas rozmowy. Zazwyczaj jednak dzieci doceniają fakt, że są pytane i ktoś dorosły uważnie ich słucha. To są po prostu mali ludzie, którzy mają zdanie na różne ważne tematy. Niekoniecznie musi być to pytanie, z kim chciałbym mieszkać.

 JW: Czy pamiętasz jakąś szczególną sytuację z mediacji z udziałem dzieci? Co się wtedy wydarzyło?

TM: Jednym z takich doświadczeń przełomowych była mediacja, kiedy rozwodzący się rodzice zastanawiali się, jak podzielić się opieką nad trójką swoich dzieci w różnym wieku. Pracując nad rodzicielskim planem wychowawczym, postanowili w uzgodnieniu z nami – mediatorami – skonsultować całą sprawę z dziećmi, ale nie w trakcie mediacji, tylko w domu. Po przygotowaniach, skonstruowaniu odrębnych propozycji rodzice zaprosili dzieci do kuchni na rozmowę i wyłuszczyli sprawę. Na to najstarsze z nich powiedziało: „Ale myśmy już o tym rozmawiali i chcemy, żeby było tak, że Hania i Zosia będą w jednym pokoju, a Antek będzie w drugim, tylko żebyśmy się zamieniali, bo chcemy mieszkać trochę u taty i trochę u mamy”. Krótko mówiąc, rodzice byli zaskoczeni, że dzieci same, niepytane, rozmawiały na ten temat, miały własne uzgodnienia i wizję, jak chciałyby to zrobić. Przedstawiły ją bez zbędnych ceregieli, co było kompletnie zaskakujące dla samych rodziców, ale też przyniosło im ulgę. Myśleli, że to będzie jakiś straszny temat, który wywoła łzy, nieprzyjemne doznania i trudne emocje. W ogóle mam przeświadczenie, że z dziećmi można o trudnych sprawach rozmawiać i one to przyjmują zwykle dużo łatwiej, niż można byłoby się tego spodziewać. To kwestia postawy dorosłego i języka, którym się posługuje.

JW: O czym zwykle rozmawia się z dziećmi w czasie mediacji? O co można je pytać?

MT: Można na przykład pytać o to, jak chciałyby spędzać czas z każdym z rodziców, zwłaszcza z tym, z którym nie mieszkają na stałe. To jest często bardzo kontrowersyjne. Mówię o sytuacji, kiedy np. mama ma zastrzeżenia do tego, jak ojciec spędza czas z dzieckiem. Wtedy można zapytać dziecko, jak to wygląda, co mu odpowiada, a co by zmieniło.

Właściwie każde dziecko, z którym rozmawiałem, od pierwszego, którym była siedmioletnia Dominika, miało swoją wizję, jak powinien być zorganizowany czas opieki. Rodzice mogą to wziąć pod uwagę lub nie, bo to są konsultacje, a nie decyzja dziecka. Ważne, żeby później wrócić do córki czy syna z informacją – jeżeli nie została wybrana ta wersja, za którą się dziecko opowiedziało – dlaczego tak się stało. Będzie to wyrazem traktowania go z szacunkiem. Na pewno też stokrotnie się to odpłaci, bo takie dziecko stawia mniej oporu czy rzadziej kwestionuje decyzje rodziców, gdy czuje, że jest traktowane jak podmiot w tej całej trudnej sytuacji.

JW: Jakie historie szczególnie pamiętasz?

MT: Mam w pamięci mnóstwo historii, kiedy dzieci przedstawiały swoją wizję organizacji czasu. To one wiedzą, ile go potrzebują na wyjście ze szkoły, ile chcą poświęcić energii na zajęcia dodatkowe, może rodzice uszczęśliwiają je trochę na siłę tymi zajęciami? Są różne dzieci. Jedne wolą więcej kontaktów nieustrukturyzowanych z innymi dziećmi albo w domu nad książkami czy przy muzyce, a inne lubią chodzić na różne zajęcia i tam się świetnie odnajdują. Choćby taka prosta rzecz w czasie mediacyjnych konsultacji może wyjść na jaw i dziecko to powie. Albo kiedy np. tata nie wie, dlaczego córka czy syn nie bardzo chce spędzać z nim czas, a dziecko boi się to powiedzieć, bo obawia się utraty czy nadwyrężenia miłości rodzica. Mediatorowi to powie, przynajmniej tak pokazuje moje doświadczenie. Później mediator przekazuje temu tacie czy mamie, na czym dziecku zależy, co robić podczas tego spotkania, a czego unikać. Oczywiście za zgodą dziecka. Pamiętam taką sytuację, bolesną dla ojca, kiedy dwoje dzieci powiedziało mi na spotkaniu, że fajna jest ta nowa partnerka taty, ale nie lubią, kiedy tata wyjeżdża w delegacje i zostawia je same z obcą dla nich osobą. Wolałyby być albo z tatą, albo z mamą, a jak już nie są z tatą, bo wyjechał, to wolą być z mamą. To pozwoliło przemodelować plan rodzicielski tak, że gdy tata wyjeżdżał, dzieci wracały do mamy. Tata się z tym pogodził.

JW: Jaki jest bezpośredni cel udziału dziecka w mediacji?

MT: Uzyskanie opinii dziecka na temat rozwiązań, które zostały przyjęte przez rodziców lub skonsultowanie ich z nim. Albo uzyskanie nowych pomysłów, czego dziecko by chciało w danej sprawie. A tak naprawdę tym celem jest poważne, oparte na szacunku traktowanie dziecka. Uznanie go za podmiot, osobę, która ma swoją wrażliwość i znaczenie w procesie zmian jego rodziny. Pamiętam pewną mamę, która wróciła do mnie po sesji mediacyjnej. Przekazała mi wrażenia swojej córki ze spotkania ze mną, która dobrze się czuła w sytuacji, gdy po raz pierwszy, jak mówiła, miała okazję powiedzieć, co myśli i czuje, właśnie podczas tego spotkania konsultacyjnego. Dla niej jako mamy to było cenne.

JW: Powiedz proszę, jak wyglądają te spotkania. Odbywają się bez udziału rodziców?

MT: Tak, ja pracuję w ten sposób, chociaż nie wszyscy mediatorzy tak robią. Z reguły spotykam się dzieckiem za zgodą obojga rodziców i z wyraźnie wyznaczonym celem takiego spotkania. Trwa ono mniej więcej od pół godziny do godziny i zawsze informuję dziecko, że ma prawo zastrzec, co ma zostać między nami. To oczywiście jest ryzykowne dla rodziców i dla mediatora, ale zasada poufności jest konieczna.

JW: Jak rodzice radzą sobie z informacją, że dziecko zastrzegło coś, co oni chcieliby wiedzieć, a czego ty nie możesz im przekazać zgodnie z zasadą poufności?

MT: Nie spotkałem się dotąd z niezadowoleniem rodzica, bo tak czy inaczej nie mówię tego, czego nie mogę powiedzieć. Czasem zdarzają się pojedyncze kwestie, których dzieci nie chcą przekazywać, a mówią o nich mnie. Pamiętam taką sprawę, w której chłopczyk prosił, żebym nie mówił rodzicom, a zwłaszcza tacie, że nie podoba mu się, jak babcia (matka ojca) się nim zajmuje. Nie chciał tacie sprawić przykrości. Taką treść można przekazać jakoś ogólnie, albo w ogóle inaczej, np. że dziecko w czasie, gdy jest z ojcem, chciałoby, aby to właśnie on się nim zajmował osobiście, a nie inne osoby.

JW: Czyli można to przekazać w inny sposób, ale bez naruszania zasady poufności?

MT: Tak, tak jak w tym wypadku, nie jako zarzut, niezadowolenie czy pretensje, a jako potrzebę, żeby to tata, a nie ktoś inny, był tym głównym opiekunem. Myślę sobie, że nawet jeśli nie ma z takiego spotkania żadnej konkretnej treści, która by zmieniała poglądy czy wiedzę rodziców, to ma ono zawsze też jeszcze jedną, zupełnie inną stronę, o której mówiłem już wcześniej. Dziecko czuje się włączone. Obecne. Istotne.

JW: To ważne.

MT: Myślę, że czas zmienić perspektywę. Trzeba przyjąć, że dzieci są także aktorami konfliktu rozstaniowego, choć niewidocznymi. Dziecko przecież wie, że coś ważnego się dzieje. Jeśli przyjdzie do obcego człowieka, np. psychologa lub mediatora, i zobaczy, że jest traktowane z uznaniem, szacunkiem, jako ważny podmiot, to później też będzie inaczej patrzeć na rodziców i na całą sytuację. Może docenić, że zostało poproszone o wyrażenie swojego zdania w tak ważnej sprawie i że jest traktowane poważnie, jako znaczący człowiek. Dla mnie to jest duża wartość. Mówiąc szczerze, jest to dla mnie jedna z największych wartości mediacji rodzinnych, niestety rzadko realizowana w Polsce. Kiedyś przyjechał do nas mediator i psycholog niemiecki, aby uczyć, jak efektywniej włączać dzieci do mediacji. Na początku szkolenia zadał pytanie: jak to robicie, jak to u was wygląda? Kiedy zobaczył, że prawie nikt nie spotyka się z dziećmi podczas mediacji, był zdumiony. Powiedział, że w Niemczech włączanie dzieci do mediacji rodzinnej jest na porządku dziennym. Dla nas jest to wciąż zadanie i wyzwanie.

JW: Dziękuję za rozmowę.